Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Давайте поговорим про родники Крыма

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Суббота 04 Июнь 2011, 11:05

Прошу обратить внимание. что я уточнил и дополнил свое сообщение от 30 мая. Эти дополнения позволяют как бы реконструировать топографию этой местности 100 лет назад. Это сейчас все найденные нами источники расположены или в тальвеге. или на левом берегу балки Джан Суда. А 100 лет назад Мсали 3 вытекал из под её правого борта.
И еще вот о чем стоит сказать. Правый борт балки сейчас изуродован трассой газопровода. которая проходит на каких-нибудь 20 м западнее выхода Салхин Су. Я был очень удивлен, что сам выход сохранился. Но еще западнее самой трассы, в параллельном направлении, в пределах самой балки Джан Суда находится нечто похожее на водотводной канал или канаву, берега которой заросли густым колючим кустарником. Сейчас в конце мая там шумел ручей. А вот истока этого ручья я не видел. Он должен находится ниже дороги, пересекающей трассу газопровода в т. 44гр.31,9710 и 34гр. 9,3290, т.к. выше в рельефе русла этого ручья нет. По моему GPS высота этой точки - 411м, но если положить её на Гугл, то высота получается 428м. Т.е. где-то именно в этом районе и должен находится пока не найденный нами Мусали 5. М.б. именно его воду отвели при прокладке газопровода по этой водотводной канаве. В следующий свой приезд вооружусь секатором и попробую залезть в эту канаву.
Я не возражаю, если любой из нас, будучи в этом районе ранее меня, слазит по указанному адресу и поищет Мусали 5.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Вячеслав » Воскресенье 05 Июнь 2011, 20:07

Татарин писал(а):Далее в т. 44гр.31,8438 и 34гр.9,4722 на высоте 364м нум в балке над круто падающим склоном расположен каменный колодец - водонакопитель диаметром порядка 4-х м и глубиной около 2-х м, в дне которого были сделаны несколько выходов для воды. Сейчас функционирует лишь один из них, обеспечивая при этом выход не менее 100л/мин 9янв.2011г.) Нижняя стена колодца сейчас разрушена и вода из него просто вытекает вниз по руслу балки. Рядом с выходом лежит сколотый с одного края камень с номером источника - 482/185. предположительно. См фото.
Изображение
Учитывая такие факторы. как высота нум, расположение и этот номер, опять таки со знаком вопроса мы можем отождествить этот источник с Мусали 4.
А почему сейчас он вдруг стал Мусали-3 ?
Его номер 482/185 на камне говорит о том, что это Мусали-4. Если конечно камень не принесли сюда с др. родника ...

Координаты приведённого выше род. Туар-эгерек сняты с местности ? Можно фото ?

Аватара пользователя
Misty
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пятница 26 Сентябрь 2008, 10:02

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Misty » Воскресенье 05 Июнь 2011, 20:41

Вячеслав писал(а):
Татарин писал(а):Учитывая такие факторы. как высота нум, расположение и этот номер, опять таки со знаком вопроса мы можем отождествить этот источник с Мусали 4.
А почему сейчас он вдруг стал Мусали-3 ?
Его номер 482/185 на камне говорит о том, что это Мусали-4. Если конечно камень не принесли сюда с др. родника ...
Я уже поменял на "3", и готов поменять ещё раз, но не более того. Вы уже договоритесь, что ли, а то присвою порядковый номер, скажем, "18". Чтоб никому обидно не было ;)
отсюда и больше нигде

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Воскресенье 05 Июнь 2011, 21:11

Алексей. ничего менять не надо. я специально открыл тему по анализу расположения для обсуждения, а не для утверждения. У нас для этого есть тема Родники Крыма. Текущая информация. кто не сомневается. тот там и излагает.

Вячеслав, а ты уверен, что на фото цифра 185 изображена? Там камень сколот в этом месте и последняя цифра непонятно какая. Я тоже сначала думал, что это Мусали4. Но потом. когда нашел вторую голову и ровно на одну сажень выше, как у Лучицкого сказано. Да и высота и расположение похожи по описанию.

Все координаты снимал GPS лично. Погрешность может быть конечно. Особенно высота гуляет. Фото размещу, но будет оно такое же, как у Валика, только летний пейзаж.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Вячеслав » Понедельник 06 Июнь 2011, 9:00

Номер Мусали-4 состоит из двух номеров через дробь. Даже если не видна последняя цифра второго номера, то ведь полностью есть три цифры первого, присвоенного Ялтинской партией. См. матчасть. Надеюсь, когда они наносили номер краской, не перепутали его с другим ...

Про Туар-эгерек. Год или более назад я создавал здесь тему про родники балки Джан-суда. Но потом она пропала. Не знаю, успели ли её прочитать, но комментариев ни от кого не было. Повторяться не хочется, напомню лишь о том, что у Рухлова есть упоминание про этот родник: родники Туар-эгерек, Сиготур и вода балки Камдерек были СВЯЗАНЫ В ОДИН АРЫК. Арык мог идти по руслу балки ?
Родник который вы называете сейчас Туар-эгереком находится в русле балки, а не на левом борту, как у Белянского. Показывает он его однозначно в боковом овражке, без знаков вопроса.

Я думаю что родник в русле - Джан-суда.

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Понедельник 06 Июнь 2011, 16:29

Значит так еще раз смотрим мат.часть, сравнивая данные ПКВИ и отчета Лучицкого. А также Рухлова.

Порядковые номера источников по регистрации ПКВИ. а также их высота м. нум сравнительно ПКВИ-Лучицкий, оборудованность по ПКВИ.

Мусали1 - 182. 395 - 390. Не оборудован
Мусали2 - 183. 376 - 360. Приемная каменная трубка
Мусали3 - 184. 371 - 350. Не оборудован. Два выхода.
Мусали4 - 185. 367 - ок. 380.Обложен камнем. Глиняная приемная трубка.
Мусали5 - 186. 358 - 430. Не оборудован.

Я обращаю внимание на данные ПКВИ по оборудованности. потому что у Лучицкого таких данных вовсе нет и, учитывая сложные годы беспорядков времен гражданской войны вероятность такого оборудования после ПКВИ была мала.
К сожалению. я не представляю себе как должна была выглядеть по мнению ПКВИ "приемная каменная труба".
На непонятную мне разноголосицу ПКВИ и Лучицкого в указании высоты нум я уже обращал ваше внимание. особенно это относится к Мусали5. Где его нужно искать? То ли в самом верху урочища, то ли, наоборот, внизу.
За основу своих поисков я взял более развернутые описания отчета Лучицкого и его измерения высоты соответственно.

Рухлов упоминает лишь один единственный источник Мсали:
"...На высоте 164 саж. (350м) в саду Эмир Вели Ассана выход воды источника Мсали... На одну сажень выше выхода данного источника обнажается выход воды, именно источник Салхин су..."
В материалах, руководимой Рухловым ПКВИ, ни один из группы источников Мусали на такой высоте не зафиксирован.
Но у Лучицкого на высоте 350м указан Мусали3, а ПКВИ отметила, что он не оборудован и имеет с 2 выхода


На настоящий момент мы имеем в этом районе 4 источника. Обозначим их номерами по порядку и разместим в порядке убывания реальной высоты нум. Добавим комментарии.

№1.394м. Был оборудован. Каменная труба под старой стеной. Вода ранее отводилась в, разрушенный ныне, арык, общее направление которого было на ЮВ. Не используется очень давно. В арыке выросли деревья возрастом не менее 40-50 лет.
№2. 360м. Был оборудован. Каменный водоприемный колодец с не менее чем 5-ю выходами в нижней правой части (остальные м.б. засыпанными). Водотвод не прослеживается. Образует исток ручья.Рядом лежит сколотый камень с № 482/18... Номер написан полувыцветшей краской.
№3. 363м. Был оборудован. Каменная кладка вероятно закрывает водоносную расщелину в скале. Ниже вложена между камнями стальная ржавая труба 100ка. Водотвода нет. Образует исток ручья. ниже слив. с ручьем от ист.№2.
№4. 349м. Был оборудован. Выход воды под старым тополем, отводится в водоприемный колодец и далее ранее по арыку. а теперь по трубе вниз на виноградники. Еще в январе рядом лежал камень с цифрой 6. Сейчас в мае этого
камня я уже не обнаружил.

С разницей по высоте примерно в одну сажень легли два из перечисленных источника - №2 и №3. По этому признаку это могут быть Мусали и Салхин Су (Рухлов), который можно было бы принять за 2-х головый Мусали3, если бы не замечание ПКВИ о его необорудованности.
Я так понимаю это замечание, что источник не только ни каптирован, но там даже водотводной трубы нет! Но м.б. я не прав? М.б речь идет только о каптировании, т.е. устройстве водоперехвата, накопления и водоотведения в комплексе.
Но тогда все источники урочища Мусалилер - не оборудованы на таком уровне.

Источник Салхин Су вообще нарушает перечень источников ПКВИ группы Мусали, т.к. по высоте между ними нет указанного Рухловым различия в одну сажень. Но не может быть. чтобы этот источник не был известен ПКВИ.

Получается так, что изучение "матчасти" не только ни дает ответов на старые вопросы. но еще и ставит новые.


Здесь Алексей обижается, что его заставляют напрасно корректировать БД. Но сам Алексей как то мне пожаловался, что от цифр уже в глазах пестрит. Хотелось бы присвоить родникам названия. А ведь названия у многих этих источников были и есть. Только мы их не знаем. Вот я и попытался для родников этого отдельного урочища реконструировать такие названия. Пока ничего не получилось, кроме неразберихи и путаницы. Поэтому,если мы сейчас не сможем совместными усилиями разобраться с названиями,то м.б. будет целесообразнее вернуться к ранее принятому буквенно-цифровому обозначению, чтобы не морочить себе и другим головы.
в формате этого обозначения заложена информация о возможности получить воду из источника и его местонахождении. а более для обыкновенного туриста и не надо. А умники-краеведы пусть книги пишут и головы чешут. Себе.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Misty
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пятница 26 Сентябрь 2008, 10:02

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Misty » Вторник 07 Июнь 2011, 20:28

Татарин писал(а):Здесь Алексей обижается
Ну вот это не надо, вовсе он не обижается :)
отсюда и больше нигде

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Вторник 07 Июнь 2011, 21:05

Не обижаешься. А зачем тогда грозишь, что поставишь №18? Ты не торопись что-то менять в БД пока аксакалы бороды свои не вытеребили в раздумьях.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Misty
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пятница 26 Сентябрь 2008, 10:02

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Misty » Вторник 07 Июнь 2011, 21:29

Татарин писал(а):Не обижаешься. А зачем тогда грозишь, что поставишь №18? Ты не торопись что-то менять в БД пока аксакалы бороды свои не вытеребили в раздумьях.
Это я так стимулирую краеведческую деятельность аксакалов ;)
отсюда и больше нигде

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Вторник 07 Июнь 2011, 21:47

Вячеслав писал(а):
Про Туар-эгерек. Год или более назад я создавал здесь тему про родники балки Джан-суда. Но потом она пропала. Не знаю, успели ли её прочитать, но комментариев ни от кого не было. Повторяться не хочется, напомню лишь о том, что у Рухлова есть упоминание про этот родник: родники Туар-эгерек, Сиготур и вода балки Камдерек были СВЯЗАНЫ В ОДИН АРЫК. Арык мог идти по руслу балки ?
Родник который вы называете сейчас Туар-эгереком находится в русле балки, а не на левом борту, как у Белянского. Показывает он его однозначно в боковом овражке, без знаков вопроса.

Я думаю что родник в русле - Джан-суда.
К сожалению, я эту тему пропустил. если остались у тебя черновые материалы - пришли мне в личку или на почту.
А пока. как ты сам говоришь, посмотрим матчасть.

1. Рухлов. Обзор речных долин. стр.467:
"В верховьях Суатлара или Камыдерек на высоте 380 саж на правом береговом склоне вода источника "Лопата" выходит со склона ,покрытого мощной осыпью...На высоте 255 саж в ур. Сиготур около дороги. идущей через Яным Шлар на яйлу, выходит вода... источника Сиготур...На высоте 188 саж. в боковой балке, в расстоянии 0,5 версты от казенного лесничества в восточном направлении выходит вода из щебенистого наноса... Источник называется "Тувар Эгерек"...Вода всех трех данных источников поступает в одну поливную канаву, начинающуюся в урочище Яным Шлар из русла Камыдерека...
С левой стороны впадает в ручей Сиамис боковая балка "Джан Суда", начинающаяся между отрогами хребта Комбопло... По этой балке расположено несколько источников, воды некоторых каптированы и проведены для водоснабжения дер. Дерекой.

2. Материалы ПКВИ:
№169. Сиготур, 280 саж. (597м)
№176. Туар Егрекъ, 210 саж. (448м)
№181. Джансуда2, 202 саж. (431м) Засорен.
№192. Джансуда1, 196 саж. (418м)

3. Отчет Лучицкого:
"Источники р. Сиготур...
Источник Сиготур (169) выходит на высоте около 610м у тропы, ведущей на яйлу к Стиле... из под глыбы известняка...Каптажа нет. Вода поступает в арык...

Источник Туар-Эгерек (№176) выходит в той же балке. носящей название Сиготур, ниже конца соснового леса, на высоте около 470 м. из под нагроможденных друг на друга глыб известняка, на дне небольшого овражка...

Джансуда2. Ниже на левом склоне той же балки на высоте 430м. выходит несколько источников, носящих название Джансуда. Из них Джансуда2 выходит из известнякового крупноглыбового наноса с многочисленными нагроможденными глыбами известняка, в районе фруктового сада. Каптаж из камней, наложенных один на другой и с углублением у места выхода источника...

Источник Джансуда1 (192) выходит на расстоянии около 22м ниже источника Джансуда2 ...на том же склоне..."

Проанализируем эти материалы.
Разноголосица первоисточников по высоте нум просто режет глаза. Нам сейчас совершенно не понятны причины этого явления. Ведь топографические карты того времени достаточно точны. Т.е. координаты и высоту нум специалисты должны были определять достаточно точно.

Рухлов помещает Сиготур на высоте 255саж=544м. ПКВИ и Лучицкий определяют его же высоту соответственно 597 и 610м. По моим измерениям получалось - около 600м. Поэтому нельзя уверенно утверждать, что Рухлов в 1915г, и мы сейчас, под Сиготуром понимаем один и тот же источник.
То же относится и к Туар Эгереку.
Более того. Из Рухлова непонятно в какой балке находится Сиготур, а в какой - Туар Эгерек, и какие каптированные источники находятся в балке Джан суда.

Лучицкий явно доверяет информации ПКВИ, используя в своем отчете, например, регистровые номера источников по данным ПКВИ. Он считает, что Сиготур, Туар Эгерек и родники Джансуда принадлежат одной и той же балке ручья Сиготур.

Нигде, кроме как у Рухлова, нет указаний. что какие-то из этих источников были каптированы. Речь идет только об отведении воды из некоторых из них в арыки. Я не могу себе представить. чтобы такой специалист. как Рухлов. мог перепутать обыкновенный водоотвод с полноценным водоперехватом, требующим сооружения каптажа.

В своей теме давней теме от 26.11.09г. Родники ручья Камыдерек" я описывал. найденные мною остатки той водополивной канавы. которая связывала воды ручья Камыдерек с источником Сиготур. Я тогда проследил её ход на всем протяжении от Камыдерека до Сиготура. Но сохранившаяся часть этого ирригационного сооружения от Сиготура уводила воду в ЮВ направлении выше русла балки Джан Суда. Хотя у меня были догадки, что здесь на источнике был как бы разветвительный узел. Что здесь был еще один арык, уводящий часть воды в южном направлении. Только этот арык мог подхватить воду Туар Эгерека. Но арык не мог идти прямо по руслу балки. Она слишком круто падает для этого. У арыков были всегда очень небольшие углы падения, чтобы вода не выплескивалась из русла. Но русла этого арыка я пока не нашел.
Поэтому утверждать ничего не могу.
Кроме того. что тот родник в овраге. найденный сейчас мною, а ранее Валиком Нужденко. который я посчитал за Туар Эгерек, не вытекает из под нагромождения известняковых глыб. как это описывается у Лучицкого и для Туар Эгерека и для источников Джан Суда. Нет там никакого нагромождения и никаких глыб. Просто круто падающее узкое русло уже сухого в конце мая ручья. Вот моё фото. если из него что-то можно разглядеть.

Изображение

Поэтому Вячеслав. возможно прав. утверждая. что это не Туар Эгерек, но тогда это и не Джан Суда. А еще какой то неизвестный нам источник, отсутствующий в БД.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
olbeauty
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Воскресенье 05 Октябрь 2008, 16:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение olbeauty » Вторник 16 Август 2011, 22:05

Карта западного склона Иографа.
Изображение

№47- Видимо сезонный источник. Координаты: 44 30,080 34 07,194
Представляет из себя "нору" в склоне в которую вставлена труба, направленная в во вкопанное бетонное кольцо.
Вода из трубы не шла. Но, бетонный резервуар был с водой.
Фотографий, к сожалению, нет.
Требует проверки.
"Не оборачивается тот, кто устремлен к звездам".

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Татарин » Понедельник 22 Август 2011, 0:51

Я это место знаю. фото найду позже, если будет надо. Наткнулся на это сооружение зимой 2011 вовремя поисков источника Банистра. Вода из трубы не шла. Я полагаю. что источник это не сезонный, а мертвый. В бетонном колодце - вода с небес. Лучицкий в этом ущелье кроме Банистры никаких других источников не называет. Не понял к чему на вашей карте надпись - карта восточного склона Иографа. Очень сбиваетс толку.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
olbeauty
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Воскресенье 05 Октябрь 2008, 16:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение olbeauty » Понедельник 22 Август 2011, 5:10

Точно, западный. Исправлено. :roll:
"Не оборачивается тот, кто устремлен к звездам".

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение Вячеслав » Понедельник 22 Август 2011, 9:35

Оля, расшифруй соседние к 47-му точки трека.

Аватара пользователя
olbeauty
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Воскресенье 05 Октябрь 2008, 16:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Анализ расположения некоторых источников над Ялтой

Сообщение olbeauty » Понедельник 22 Август 2011, 9:47

48- Пересохший источник. Название не помню, в базе он указан.
44- Водозабор у дороги на ручье в Бульфия-Дере.
45- Старый сухой колодец.
46- Родник Св.Петра.
"Не оборачивается тот, кто устремлен к звездам".

Ответить