Алупкинский гидрогеологический район, №3

Давайте поговорим про родники Крыма

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Фурунус

Сообщение espace » Понедельник 28 Май 2018, 22:24

Вячеслав писал(а): А ты апеллируешь к бумажке 2016 года, которую набивала одним пальцем какая-нибудь секретарша из водоканала. Ты её посмотри внимательно и найдешь там ещё кучу перлов "лексичного складу".
Ну, более ранних списков я найти не могу. Так и про любой документ можно сказать, что он одним пальцем секретарши набит.


Вячеслав писал(а):А где у Бубенко он называется Фурнус ?
Вот - ещё один! Ребята - вы вообще читали начало этой темы?!

Вячеслав писал(а):Про люк с надписью ИНЖИНЕРЪ. До революции не было устоявшегося написания этого слова. Тяготеющие к английскому писали ИНЖИНЕР от engineer, а франкоманы писали ИНЖЕНЕР от ingénieur ...
Словарь Даля и энциклопедия Брокгауза и Ефрона дружно говорят - инжЕнер.

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Фурунус

Сообщение Валентин Нужденко » Вторник 29 Май 2018, 6:46

espace писал(а):
Понедельник 28 Май 2018, 22:24
Вячеслав писал(а):А где у Бубенко он называется Фурнус ?
Вот - ещё один! Ребята - вы вообще читали начало этой темы?!
Да, Вячеслав, есть такое. На схеме Бубенко написано Фурнус. Это в "исходнике" данной темы.


Спасибо за описания!

По поводу Фасбурлы могу точно сказать толь 3 и без меня очевидных факта:
1 озеро выше по склону
2 через озеро к каптажному домику со стороны склона ведет труба диаметром не менее 273 мм
3 там, откуда ведет труба находится некий достаточно крупный шурф
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Вячеслав » Вторник 29 Май 2018, 12:21

Да, Вячеслав, есть такое. На схеме Бубенко написано Фурнус.
Да, нашел у себя! Спасибо!
Но с Бубенко не соглашусь, потому что написание ФУРУНУС лексически правильное и соответствует дореволюционным ГГ материалам.
Для себя же, пусть каждый решает сам, как писать и произносить. В споре, ради спора, больше не участвую :wink:
Последний раз редактировалось Вячеслав Среда 30 Май 2018, 0:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение espace » Вторник 29 Май 2018, 13:50

Э, нет! Здесь вопрос принципиальный. Предлагаю всё-таки определиться, каких названий мы в дальнейшем будем придерживаться - современных или же тех, что использованы ПКВИ.
Я нисколько не спорю - более того, сама всегда говорю: работа ПКВИ - это единственные и самые серьёзные исследования, проведённые в Крыму за всю его историю. Ни до, ни после них ничего подобного проведено не было.
Но вопрос звучит - какие названия нам сейчас использовать? Хотелось бы придти в этом вопросе к общему решению.

Вот у меня есть ещё одно место, с названием которого очень хочется разобраться. В отчёте Гидрометрического отдела ПКВИ за 1913-1915гг по измерению расходов воды рек бассейна Учан-Су есть данные по работе пункта в балке СИХИЯ-ДЕРЕ. Сейчас мы эту балку называем Буфилья-Дере. Почему же не СИХИЕЙ? :wink:
Это название, Сихия-Дере - можно встретить ещё только у Мухина/Кузнецова. Источников, откуда взято это название, Мухин не приводит. Почему Стратонитский использует не Буфилья - а Сихия-дере? В начале 20в Буфилья-дере было уже в ходу - в п-ле Москвича 1908 эта балка названа именно так, Буфильёй. Положим, Мухин это название, Сихия-дере, получил от местных жителей. Он и сам местный. Но откуда это название взял Стратонитский? Стратонитский - не местный. Он тверской, а в КВИ был переведён только в 1913, из Туркестана, с работ по прокладке Голодностепского канала. Значит, в своих отчётах он мог руководствоваться только официальными источниками. Картой этого района, скорее всего. Что это за карта?

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Валентин Нужденко » Вторник 29 Май 2018, 20:36

Вячеслав писал(а):
Вторник 29 Май 2018, 12:21
Да, Вячеслав, есть такое. На схеме Бубенко написано Фурнус.
Да, нашел у себя! Спасибо!
Но с Бубенко не соглашусь, потому что написание ФУРУНУС лексически правильное и соответствует дореволюционным ГГ материалам.
Для себя же, пусть каждый решает сам, как писать и произносить. В споре, ради спора, больше не участвую :wink:
Нет, не спорим: я за ФУРУНУС, Бубенко наверняка использует упрощенный вариант, адаптированный под русский язык, что-то типа Кара-Су - Карасевка
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Валентин Нужденко » Вторник 29 Май 2018, 20:53

espace писал(а):
Вторник 29 Май 2018, 13:50
Э, нет! Здесь вопрос принципиальный. Предлагаю всё-таки определиться, каких названий мы в дальнейшем будем придерживаться - современных или же тех, что использованы ПКВИ.
Я нисколько не спорю - более того, сама всегда говорю: работа ПКВИ - это единственные и самые серьёзные исследования, проведённые в Крыму за всю его историю. Ни до, ни после них ничего подобного проведено не было.
Но вопрос звучит - какие названия нам сейчас использовать? Хотелось бы придти в этом вопросе к общему решению.

Вот у меня есть ещё одно место, с названием которого очень хочется разобраться. В отчёте Гидрометрического отдела ПКВИ за 1913-1915гг по измерению расходов воды рек бассейна Учан-Су есть данные по работе пункта в балке СИХИЯ-ДЕРЕ. Сейчас мы эту балку называем Буфилья-Дере. Почему же не СИХИЕЙ? :wink:
Это название, Сихия-Дере - можно встретить ещё только у Мухина/Кузнецова. Источников, откуда взято это название, Мухин не приводит. Почему Стратонитский использует не Буфилья - а Сихия-дере? В начале 20в Буфилья-дере было уже в ходу - в п-ле Москвича 1908 эта балка названа именно так, Буфильёй. Положим, Мухин это название, Сихия-дере, получил от местных жителей. Он и сам местный. Но откуда это название взял Стратонитский? Стратонитский - не местный. Он тверской, а в КВИ был переведён только в 1913, из Туркестана, с работ по прокладке Голодностепского канала. Значит, в своих отчётах он мог руководствоваться только официальными источниками. Картой этого района, скорее всего. Что это за карта?
Я понял. И по-моему нет греха в двойном названии. А причина может крыться в череде смены населения.
Привожу самый простой пример, того как те или иные объекты называли мы всегда, как они дошли до нас с каких-нибудь 50-х - 60-х годов, в том числе и от лесников. Может другие сообщества туристов и грибников в 70-х - 80-х пользовались иной топонимикой, но у нас и у нашего окружения было так (Интересно, что скажет, допустим, Езерский?). Прошу набраться терпением, на карте нужное обведено красным

Изображение

1 Бельбек-отар -- с какого-то путеводителя (по Чатыр-дагу что ли?) такое название всплывало, но мы это называли Любка
2 севернее Домчи-кая -- родник Да(о)мчи-кая
3 Родник Дамчи-кая (Старый Суат) - исключительно только Старый Суат
4 Алмалан на карте стоит как название некоего ручья, в верховьях Косы (Косэ или еще как-то так), но мы это помним как название ПОЛЯНЫ в том же районе, где была стоянка партизанского отряда
5 Талхан-чокрак - ???????????? -- Заячий
6 Туз-чишме - тоже было в каком-то путеводители по Чатыр-дагу или еще где-то -- родник Куртаировский (без разбора двучленнсти или одночленности)
7 Беш-куба - ???? -- Куртаир

8 Севернее Домчи-кая нет особо важного в те времена топонима: Барсучья поляна, а по поводу Лактекнин-каясы тоже тока руками развести могу.


И таких примеров я тут могу навалить еще много. Специально взял Чатыр-даг как самое простейшее
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Вячеслав » Среда 30 Май 2018, 0:12

3 : 2 в пользу ФУРУНУСА :idea:

- Правдзик - 1902:
Изображение

- Сикорский - 1903:
Изображение

- ПКВИ:
Изображение
Последний раз редактировалось Вячеслав Среда 30 Май 2018, 23:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Валентин Нужденко » Среда 30 Май 2018, 6:21

Вячеслав писал(а):
Среда 30 Май 2018, 0:12
3 : 2 в пользу ФРУНУСА :idea:

- Правдзик - 1902:
Изображение

- Сикорский - 1903:
Изображение
Вячеслав! А ты можешь мне сбросить эти материалы целиком?
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение espace » Среда 30 Май 2018, 12:20

Вячеслав писал(а):
Среда 30 Май 2018, 0:12
3 : 2 в пользу ФРУНУСА :idea:

- Правдзик - 1902:
Изображение

- Сикорский - 1903:
Изображение

- ПКВИ:
Изображение
Это всё - дореволюционные. Но сейчас официально он называется ФУРНУС. Думаю, если найти списки источников ЯлтаВодоканала более ранние, советские и украинские (хотя украинские - вряд ли. При Украине работа по наблюдению за источниками была остановлена) - то и там он числится как ФУРНУС. Бубенко не стал бы отсебятину писать - он привык официальных названий придерживаться.

Вижу, что до революции Спегази назывался "Спази-чокрак", а Харабаир - "Карабаиром"(Сикорский, Правдзик). А Сюнгасы - "Сюнгоз"( Правдзик). Кстати - у ПКВИ нет Иванисовских. Они там Сосновой рощей называются.
Изображение

Стоит их так называть - или современных будем придерживаться? :wink:

А что это за Скула?
У ПКВИ есть три родника Ускула. Балка Ускула.

Изображение

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение espace » Среда 30 Май 2018, 13:08

Я понял. И по-моему нет греха в двойном названии. А причина может крыться в череде смены населения.
Привожу самый простой пример, того как те или иные объекты называли мы всегда, как они дошли до нас с каких-нибудь 50-х - 60-х годов, в том числе и от лесников. Может другие сообщества туристов и грибников в 70-х - 80-х пользовались иной топонимикой, но у нас и у нашего окружения было так (Интересно, что скажет, допустим, Езерский?). Прошу набраться терпением, на карте нужное обведено красным

Изображение

1 Бельбек-отар -- с какого-то путеводителя (по Чатыр-дагу что ли?) такое название всплывало, но мы это называли Любка
2 севернее Домчи-кая -- родник Да(о)мчи-кая
3 Родник Дамчи-кая (Старый Суат) - исключительно только Старый Суат
4 Алмалан на карте стоит как название некоего ручья, в верховьях Косы (Косэ или еще как-то так), но мы это помним как название ПОЛЯНЫ в том же районе, где была стоянка партизанского отряда
5 Талхан-чокрак - ???????????? -- Заячий
6 Туз-чишме - тоже было в каком-то путеводители по Чатыр-дагу или еще где-то -- родник Куртаировский (без разбора двучленнсти или одночленности)
7 Беш-куба - ???? -- Куртаир

8 Севернее Домчи-кая нет особо важного в те времена топонима: Барсучья поляна, а по поводу Лактекнин-каясы тоже тока руками развести могу.


И таких примеров я тут могу навалить еще много. Специально взял Чатыр-даг как самое простейшее
С "народными" названиями понятно - они потому и народные. Каждое сообщество может называть родники, и не только родники, по-своему. Да - а ведь есть ещё местные названия.Традиционные. Правда, в 20-ом веке в Крыму сменилось коренное население дважды: сначала революция-чистки 20-ых годов. Коренного русского и немецкого населения практически не осталось, в городах, по крайней мере. Потом - высылка татар и заезд нового населения. Поменялся состав уже в сельской местности. Местные названия тоже важны. Они ведь исторические - хотя не были нанесены на карты.
Кстати - если развить эту тему - почему же сейчас мы не используем татарские названия? Придерживаемся новых, русских? А потому что сейчас здесь живут уже русские, и все объекты они назвали своими именами. Кстати, татары, завоевав Крым, точно также обошлись с греческими топонимами - стали называть все объекты своими названиями. Так что это - нормальная практика. Жизнь меняется, и названия тоже.

Возвращаясь к нескольким вариантам названий, бытующих в той или иной группе. С "народными" - понятно. Они "народные", неофициальные. Но вопрос - каких ОФИЦИАЛЬНЫХ названий нам придерживаться? До революции( ПКВИ, в частности) использовала одни названия. И это было официально. А сейчас названия некоторых родников видоизменены или вообще применяются новые. И это тоже - официальные названия. Они используются в официальных документах, и специалисты тоже так называют.
Я не беру те названия родников, что нанесены на карту. Там тоже есть отличия. Я говорю о названиях, использующихся гидрогеологами. Специалистами именно по водному хозяйству. Гидрогеологами до революции, и гидрогеологами же - после.

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Вячеслав » Среда 30 Май 2018, 22:57

Валентин Нужденко писал(а):
Среда 30 Май 2018, 6:21
Вячеслав! А ты можешь мне сбросить эти материалы целиком?
То, что у меня есть целиком, давно лежит здесь. Заходишь, выбираешь и скачиваешь:
http://irsl.narod.ru/books/raznoe_o_Kryme.html

Если конкретнее, то ПКВИ тут:
http://irsl.narod.ru/books/PKVI/materia ... -1917.html
Доклад Сикорского либо тут:
http://irsl.narod.ru/books/Doklad_I_K_S ... o_1902.pdf
либо на сайте РГБ:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003974909#?page=233
см. стр 227

А Правдзика выложить не могу ...

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Валентин Нужденко » Пятница 01 Июнь 2018, 10:58

Вячеслав писал(а):
Среда 30 Май 2018, 22:57
Валентин Нужденко писал(а):
Среда 30 Май 2018, 6:21
Вячеслав! А ты можешь мне сбросить эти материалы целиком?
То, что у меня есть целиком, давно лежит здесь. Заходишь, выбираешь и скачиваешь:
http://irsl.narod.ru/books/raznoe_o_Kryme.html

Если конкретнее, то ПКВИ тут:
http://irsl.narod.ru/books/PKVI/materia ... -1917.html
Доклад Сикорского либо тут:
http://irsl.narod.ru/books/Doklad_I_K_S ... o_1902.pdf
либо на сайте РГБ:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003974909#?page=233
см. стр 227

А Правдзика выложить не могу ...
Спасибо большое за ссылки! Я-то по сути дела просил в тот раз именно Сикорского, а Правдзика зацепил только потому, что он там был рядом. А кто это, кстати? Я догадываюсь, что кто-то из горводоканала, но хотелось бы знать подробнее.
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
Валентин Нужденко
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Воскресенье 31 Август 2008, 20:00
Откуда: Симферополь
Контактная информация:

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение Валентин Нужденко » Пятница 01 Июнь 2018, 11:15

espace писал(а):
Среда 30 Май 2018, 13:08
Возвращаясь к нескольким вариантам названий, бытующих в той или иной группе. С "народными" - понятно. Они "народные", неофициальные. Но вопрос - каких ОФИЦИАЛЬНЫХ названий нам придерживаться? До революции( ПКВИ, в частности) использовала одни названия. И это было официально. А сейчас названия некоторых родников видоизменены или вообще применяются новые. И это тоже - официальные названия. Они используются в официальных документах, и специалисты тоже так называют.
Я не беру те названия родников, что нанесены на карту. Там тоже есть отличия. Я говорю о названиях, использующихся гидрогеологами. Специалистами именно по водному хозяйству. Гидрогеологами до революции, и гидрогеологами же - после.
А я бы балансировал на перемычке между названиями "из документов" и народными. Именно прижившиеся народные названия рано или поздно имеют полное право попасть в документы.
Тут еще некоторую роль сыграло форсированное схемой ИБ и применявшей ее Союзкартой реставрация забытой (или не использовавшейся) топонимики: Стол-гора, гора Доз, пещ. Темная и т.д. При этом и старые генштабы 250, 500 и 1000 метров тоже отличались своей никогда не применявшейся топонимикой: пещеры Коралловая, Летучая мышь, Седая, Бараны, опять та же Стол-гора, гора Подсостав, ур. Водопой и т.д. А казалось бы военная карта весьма серьезный документ.
Нововведенные названия могу прижиться в среде новых туристов и приезжих, но не в среде местных.
К чему я клоню: что не используется местным населением того по сути и нет, тем можно оперировать достаточно свободно, предупреждая откуда взято название; а что используется местными обладает бОльшим правом претендовать быть "настоящим" названием, чем то, что могло попасть в документы из давно забытых дореволюционных источников просто по произволу чиновника.
_____________________
Горы, природа и достопримечательности Крыма: http://valentin-nuzhdenko.ru/
Валентин Нужденко
Крым, Симферополь

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение espace » Пятница 01 Июнь 2018, 12:09

Валентин Нужденко писал(а): А я бы балансировал на перемычке между названиями "из документов" и народными. Именно прижившиеся народные названия рано или поздно имеют полное право попасть в документы.
Тут еще некоторую роль сыграло форсированное схемой ИБ и применявшей ее Союзкартой реставрация забытой (или не использовавшейся) топонимики: Стол-гора, гора Доз, пещ. Темная и т.д. При этом и старые генштабы 250, 500 и 1000 метров тоже отличались своей никогда не применявшейся топонимикой: пещеры Коралловая, Летучая мышь, Седая, Бараны, опять та же Стол-гора, гора Подсостав, ур. Водопой и т.д. А казалось бы военная карта весьма серьезный документ.
Нововведенные названия могу прижиться в среде новых туристов и приезжих, но не в среде местных.
К чему я клоню: что не используется местным населением того по сути и нет, тем можно оперировать достаточно свободно, предупреждая откуда взято название; а что используется местными обладает бОльшим правом претендовать быть "настоящим" названием, чем то, что могло попасть в документы из давно забытых дореволюционных источников просто по произволу чиновника.
Нет, меня здесь волнует, какие ОФИЦИАЛЬНЫЕ ГИДРОЛОГИЧЕСКИЕ названия родников/рек нам использовать. Мы же занимаемся ( пытаемся по крайней мере :wink: ) вести свои исследования( ну очень нахально выражаясь :oops: ), опирающиеся на работы и материалы специалистов-гидрогеологов, правда? Обсуждаем научную и весьма специфическую область. Потому мы должны оперировать именно теми названиями, которые используют они сами.
А так-то, в остальном - я тоже за народные и местные названия. И тоже считаю, что именно они, а не мёртвые названия - должны быть нанесены на карты.

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Алупкинский гидрогеологический район, №3

Сообщение espace » Пятница 01 Июнь 2018, 12:24

Да - а с "местными" названиями родников ещё такая проблема. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что местные, за редким исключением, никак свои родники не называют. Просто Родник или Фонтан - и всё. Они-то знают, о чём идёт речь :D
Это особенность русского( северного вообще ) менталитета. В России( откуда завозили новых жителей после войны) проблем с водой никогда не было - и родники были не столь важны, как в засушливых краях. А вот на Востоке( и у греков тоже) - к воде гораздо более трепетное отношение, и родники и колодцы они называли своими собственными именами...

Ответить