Группа источников "Старая Ялта"

Давайте поговорим про родники Крыма

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Татарин » Понедельник 17 Октябрь 2016, 13:50

В начале июля текущего 2016 г. наш друг по жизни и соратник по форуму, замечательный исследователь и разведчик всяческих крымских неизвестностей (а также потерянных или забытых известностей) Александр Че Гевара (для забывчивых или незнакомых - его профиль см. здесь memberlist.php?mode=viewprofile&u=3672" onclick="window.open(this.href);return false;)
Изображение
(Александр Че Гевара с найденной им на местной мусорке кавалерийской саблей),

предложил мне показать, найденные им на местности, три каптированных источника, расположенных в районе бывшей молочной фермы удельного имения "Эриклик" над пос. Ливадия (г. Ялта), отсутствующие в БД Мисти. Естественно, что я с благодарностью принял его предложение. Их координаты и высота НУМ были установлены по моему GPS.

Судя по их расположению, я предположил, что эти каптированные источники могут входить в группу источников "Старая Ялта", упомянутую в доступной для скачивания части монографии Лучицкого В.И. "Гидрогеологические исследования и разведочные работы в Ялтинском оползневом районе. Глава Источники и оползни."
Москва-Ленинград : изд. Всесоюзного Геолого-Разведочного Объединения СССР, 1932. — с.40-63 + 2 л.карт (http://irsl.narod.ru/books/VGRO/Trudy_VGRO-SSSR.html" onclick="window.open(this.href);return false;). (п.п. №№ 36, 37 и 38).
Изображение

Источник Старая Ялта также был упомянут Вячеславом в его интереснейшей теме "Ливадия крымская или беотийская" viewtopic.php?f=9&t=2584#p16708" onclick="window.open(this.href);return false; в сообщении от 01.11.2015.
В той же теме я показывал фрагмент плана Ливадии 1869г., на котором указано расположение источника Старая Ялта. Несомненно, что указанный на этой карте источник входит в группу, позже описанную В.И. Лучицким.

Поэтому я использую именно этот фрагмент плана, привязанный лично мною, для расположения на нем, обнаруженных Че Геварой каптажей. Получится вот так:
Изображение
Для сравнения положим рядом современную карту ГШ (500 м)
Изображение

Можно увидеть, что самый верхний по высоте каптаж располагается неподалеку от указанного на фрагменте плана Ливадии источника Старая Ялта.
Его реальные координаты и высота -
Изображение
В группе Старая Ялта он может соответствовать по высоте ист. №112 (п.36). Однако, в описании Лучицкого указано, что "особого каптажа не имеется", в реальности же этот источник имеет старый каптаж галерейного типа (в июле 2016 г. был почти сухой), возможно сооруженный позже. Перед ним располагаются старые арматурные колодцы (крышки люков утрачены), также угадывается в рельефе склона след от траншеи водовода, по которому поступающая вода куда-то отводится (упомянутый у Лучицкого бассейн нами не обнаружен).
См. мои фото.
Изображение Изображение Изображение ИзображениеИзображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Следующий каптаж, найденный Че Геварой и показанный мне, расположен на этом же склоне, но немного ниже по высоте над самой обочиной старой дороги, прорисованной уже на карте 1869 г., которая теперь называется улицей Лесной в пос. Горном. Вокруг сейчас находятся постройки ялтинского конного клуба "Казачий стан" (конюшни, гостевые домики, пруд, и проч. http://ugyalta.com/services/konnyj_klub_kazachij_stan/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Изображение

Портал этого каптажа был оформлен в виде придорожного питьевого фонтана. Сейчас он был также почти сухой.
Изображение
Избыток воды ранее отводился куда-то вниз вдоль склона по аккуратно выложенному каменными плитами арыку.
Изображение
Однако, каптажная камера этого сооружения нами обнаружена не была, поэтому однозначного впечатления об этом объекте мне не удалось сформировать, хотя я уже видел этот фонтан ранее и тоже без воды (15.09.2012).
Изображение Изображение
Но, судя по землеустроительным работам производившимся тогда, воду здесь активно отводили в нужном направлении - к строящимся тогда конюшням и уже сооруженному пруду - зоне отдыха для клиентов.
Изображение ИзображениеИзображение Изображение

Третий каптаж в этом же районе, показанный мне Че Геварой в тот день, вообще нельзя считать каптажем. Это водонакопительный колодец (мини бассейн), в который вливаются воды из 2-х труб (вспомните забавную школьную задачку), а выливаются скорее всего в ливневку.
Изображение Изображение

Этот колодец располагается над заброшенным ныне участком Катемеизского удельного шоссе, специально построенного в конце XIX в. Удельным ведомством для обеспечения отдельного царского выезда из имения "Ливадия" на бахчисарайское (яйлинское) шоссе.
Изображение
Когда к 70-му г. ХХ в. здесь было сооружено новое южнобережное шоссе Ялта - Севастополь, этот участок катемеизского шоссе оказался разрушенным и заброшенным.
Источники наполнения этого колодца мною не установлены. Это могут быть и дренажные воды, и отвод воды от какого-то из забытых нами источников группы Старая Ялта. Поиск будет продолжен.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Вячеслав » Среда 19 Октябрь 2016, 23:40

Судя по их расположению, я предположил, что эти каптированные источники могут входить в группу источников "Старая Ялта", упомянутую в доступной для скачивания части монографии Лучицкого В.И. "Гидрогеологические исследования и разведочные работы в Ялтинском оползневом районе. Глава Источники и оползни."
А что значит, судя по их расположению?
Старая Ялта Ливадийская, скорее всего, является четвёртым родником из группы родников Старая Ялта. Её виртуальный сток относится к какой-то балке, впадающей напрямую в море в р-не Ливадии. А три родника Старая Ялта из отчета Лучицкого к нему имеют отношение только по названию, так как являются по учёту ПКВИ родниками бассейна Учан-су. Смотри таблицу ПКВИ на бассейн Учан-су:
Изображение
Старая Ялта Ливадийская находится на Ю склоне СВ отрога горы Могаби. Возможно, три родника Старая Ялта Учансуйские надо искать симметрично на С стороне этого отрога.
Могу ошибаться ...

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Татарин » Четверг 20 Октябрь 2016, 10:06

Нет, не думаю, что ты ошибаешься. Материалы ПКВИ - это твой конек. Собственно говоря я и затеил все это обсуждение ради твоего участия. Если бы я был уверен, то не предполагал, а утверждал информацию.
Значит источники группы Старая Ялта нужно искать на северном склоне Могаби в пределах по высоте, указанных у Лучицкого.
Отлично. Доберусь домой, проанализируй свои разведки за пару предыдущих лет на этом склоне. Результаты выложу.
Да, Лучицкий мог бы проявить большую оригинальность в наименовании источников! Почему нужно было источники, расположенные на разных склонах Могаби объединять в одну группу - мне непонятно.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Вячеслав » Четверг 20 Октябрь 2016, 12:06

А этот отрог Могаби на местности реально выражен как водораздел? Я ведь местность не знаю и сужу исключительно по карте.
Название Старая Ялта введено в оборот не Лучицким (1924-25 гг), а ПКВИ (1913-1917) !!!

Шоссе Катемеизским всегда называлось? Не было ли в тех местах чего-нибудь "старого"?

Ещё можно зацепиться за привязку родников 112 и 113 к фамилиям бывших владельцев дач. Если найти инф-ю, где они были, то можно и на родники выйти. Если, конечно, это место не застроили после революции ...

antr
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Суббота 19 Сентябрь 2015, 23:25

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение antr » Воскресенье 23 Октябрь 2016, 22:43

Вячеслав писал(а):Ещё можно зацепиться за привязку родников 112 и 113 к фамилиям бывших владельцев дач
Нельзя. По крайней мере пока. В РГИА есть карта 1912 года (с В. Ауткой), но экспликация к ней утеряна. В ГАРК есть список владений в В. Аутке на 1902 год, но нет карты. Нумерация у них разная, поэтому дополнить одно другим не получается.

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Татарин » Понедельник 24 Октябрь 2016, 1:43

antr писал(а):
Вячеслав писал(а):...Шоссе Катемеизским всегда называлось?...
Ещё можно зацепиться за привязку родников 112 и 113 к фамилиям бывших владельцев дач. Если найти инф-ю, где они были, то можно и на родники выйти. Если, конечно, это место не застроили после революции ...
Нельзя. По крайней мере пока. В РГИА есть карта 1912 года (с В. Ауткой), но экспликация к ней утеряна. В ГАРК есть список владений в В. Аутке на 1902 год, но нет карты. Нумерация у них разная, поэтому дополнить одно другим не получается.
К сожалению, уважаемый antr, прав на 100%. Это идея использовать фамильные участки бывших владельцев лежит на поверхности и привлекала меня своей кажущейся простотой и надежность привязки уже давно. Однако пока что осуществить ее не удалось. Информация утрачена. Причем у меня лично создается впечатление, что ее утраты были преднамеренные кем-то. Может быть кто-то очень опасался реституции. А может быть это был просто обыкновенный российский информационный бардак, а может и работа императорских спецслужб.
Что говорить о неизвестном расположении дачных участков каких-то малоизвестных владельцев, если нам до сих пор неизвестно расположение одного из Великокняжеских имений на ЮБК - дачи Великого князя Николая Николаевича-старшего под названием Катемеиз, которую он приобрел в конце 60-х гг. XIX в. для своего проживания там со своей любовницей - танцовщицей Красносельского театра Е.Г. Числовой-Николаевой и их общими детьми.
В те времена такие сердечные увлечения в высшем свете не афишировались и может быть именно поэтому у нас даже не существует ни одного изображения дворца в Катемеизе, никаких точных сведений о его расположении также нет. Существует только предположение, что дворец располагался где-то в Верхней Аутке и был после 17 г. разобран на камень. (Фоменко И.Ф. "К истории великокняжеского имения "Катемеиз. Материалы международной научной конференции. Ялта. Ливадия. Сент. 2006). На мой взгляд очень сомнительное предположение, если вспомнить как было проложено Катемеизское удельное шоссе, которое никаким боком не проходило через Верхнюю Аутку.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

antr
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Суббота 19 Сентябрь 2015, 23:25

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение antr » Понедельник 24 Октябрь 2016, 11:31

Причем у меня лично создается впечатление, что ее утраты были преднамеренные кем-то. Может быть кто-то очень опасался реституции. А может быть это был просто обыкновенный российский информационный бардак, а может и работа императорских спецслужб.
Это именно бардак. В РГАДА есть генеральный план Ялт. уезда 1850-х годов. Судя по алфавитам и карандашным отметкам им пользовались до конца века. Сначала по буквенно-циферной схеме, потом сделали сквозную нумерацию и экономические примечания, уже по ней. Потом большую часть примечаний, похоже, потеряли - на первой странице есть карандашная запись "съ № 417", т.е. это обнаружили еще до 1917 года. Так вот, план этот на конец XIX века был мало того что архаичный, так еще и не полный, без Байдарской долины и еще нескольких вообще не прорисованных кусков.

antr
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Суббота 19 Сентябрь 2015, 23:25

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение antr » Понедельник 24 Октябрь 2016, 12:26

Татарин писал(а): Существует только предположение, что дворец располагался где-то в Верхней Аутке и был после 17 г. разобран на камень. (Фоменко И.Ф. "К истории великокняжеского имения "Катемеиз. Материалы международной научной конференции. Ялта. Ливадия. Сент. 2006). На мой взгляд очень сомнительное предположение, если вспомнить как было проложено Катемеизское удельное шоссе, которое никаким боком не проходило через Верхнюю Аутку.
Смотря что считать Верхней Ауткой. Изначально Аутская дача доходила до Ореанды и где-то там там граничила с Гаспрой. На 1840-е (плюс-минус) Ливадия Потоцкого еще числилась внутри Аутской дачи. Так они и на ПГМ, одним куском. На плане Ливадии от нее уже отпочковались сама Ливадия и земли наследников Корсакова, а сама дача лежит на север от них (желтая граница). Поэтому логично допустить, что до присоединения к Ялте (1911 год?) весь этот склон Могаби административно продолжал быть Ауткой.

Физически Катемеиз находился впритык к Ливадии и рядом с шоссе, ведущим к Учан-Су. Так его описывает Сосногорова (1873 год): "В прошлом году, ао желанию Государыни Императрицы от Ливадии проведена превосходная экипажная дорога к водопаду Учан-Су ... Дорога сначала идет посреди лиственного леса; с одной стороны тут видны огороды, принадлежащие Ливадии, а далее - леса и поля, принадлежащие ВК Николаю Николаевичу Старшему. Место это, называемое Катинеиз, еще не устроено и не застроено, но вероятно, в скором времени, превратится в одну из прелестнейших южнобережных дач".

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Татарин » Вторник 25 Октябрь 2016, 0:31

antr писал(а):...
Смотря что считать Верхней Ауткой...
Мы сейчас несколько отклонимся от обсуждения источников группы "Старая Ялта". Вполне возможно, что поиски потерянного Катемеиза достойны отдельной темы.

Но пока что хочу уточнить кое что для достижения общего взаимопонимания.

1. Аутка - поселение с достаточно длинной биографией, которое упоминается в ряде исторических документов ( см. напр. материалах переписей населения Кефинского санджака - Хавутка) , как отдельное греческое поселение, известное как минимум с XV в. по греческой церкви Теодора Тирона.
Деревня Аутка впервые была разделена (условно) на две части в Ведомости митрополита Игнатия. После земской реформы 60-х годов XIX в. были официально зарегистрированы 2 казенные деревни - Верхняя Аутка (греческое и татарское село) и Нижняя Аутка или Фарфара (греческое село).
Верхняя Аутка располагалась при речках Барбала-Узени, Учан-Су и Алонице, а Нижняя - при р. Учан-Су (см. Таврическая губерния. Список населённых мест по сведениям 1864 г. Стр. 192. Санкт-Петербург. Типография Карла Вульфа).

2.Петер Симон Паллас, проезжая по дороге от Алупки до Ялты "...длиной в 14 верст...", достаточно подробно описывает ее окрестности (см. Паллас. Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам Русского государства в 1793-94 гг. стр. 80-82). В частности он отмечает укрепленную скалу Исар и под ней в долине "следы старых жилищ". Дорога оттуда ведет лесом через две возвышенности и две долины. Причем во второй находится "прекрасный источник, сохранивший греческое название Xagia" (Святой)... (Кстати, о каком источнике может идти речь?)
Отсюда (от источника) спускаются в широкую долину Аупки или Аутки...Два ручья Учар-Су, у которых лежит деревня Аутка, разделенная на три части ? (неясный текст), вытекают из самых высоких гор водопадом... Аутка населена исключительно греками...В этой деревне есть маленькая церковь и развалины другой большой..."

3. На карте Кепенна (1836 г.) ясно показано расположение дер. Аутки, локализованной на левом борту общего течения ручья Учан-Су, который обозначен как р. Кремасто-Неро, ниже междуречья Барбалы-Узень и Алуницы (Явлузы):

Изображение

4. Могу логически допустить, что при организации лесных дач (в лесном хозяйстве предшественников современных лесничеств) ограниченную часть леса, расположенную в общем бассейне р. Учан-Су назвали Аутской лесной дачей потому, что Паллас именно так именовал общий ручей, на левом берегу которого лежала деревня Аутка.

5. До присоединения к Ялте (1911 год?) весь северный склон Могаби (правый борт аутской долины) мог административно продолжать быть Аутской лесной дачей, но никак не мог быть Верхней Ауткой - казенной деревней, границы которой и расположение были иные.

6. Вывод - позже построенная дача Катемеиз никак не могла относиться к населенному пункту Верхняя Аутка, а лишь могла быть расположена на территории Ауткинской лесной дачи, как это и описывает Сосногорова.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Че Гевара
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Понедельник 12 Ноябрь 2012, 14:32

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Че Гевара » Вторник 25 Октябрь 2016, 15:57

Всем,Мира и Изобилия.Все факты приведённые уважаемыми исследователями(кроме привязки на плане Ливадии) говорят о том,что обнаруженные источники не имеют ни какого отношения к группе источников Старая Ялта.Возможно эти источники поили людей работавших в каменоломнях находившихся в этом районе и снабжали водой молочную ферму имения Эриклик.Старая Ялта скорее всего находится за хребтом,на север.По этому хребту, по карте Москвича, мы с Мишей и Ирой ,как-то поднимались на вершину Могаби.Вот и получается,что Ст.Ялта(все) по ту сторону хребта.А там и сады заброшенные и бассейны водонакопительные.Осталось только найти...

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Татарин » Вторник 25 Октябрь 2016, 17:57

Че Гевара писал(а):...получается,что Ст.Ялта(все) по ту сторону хребта.А там и сады заброшенные и бассейны водонакопительные.Осталось только найти...
И тебе мир, Саша. Рад тебя видеть и слышать, дружище.
Ну, кое что из тобою указанного уже найдено. Я там нашел несколько слабых выходов, наполнявших когда-то небольшие водонакопители, по моему с тобой и Балой мы одну из таких луж тоже видели. К сожалению, там часть территории посетить уже нельзя без неприятностей. Коттеджные поселки для избранных с собственными водными источниками обнесены надежными оградами. Поэтому картину в целом составить сложно. Но можно попытаться. Я как-нибудь нагряну туда зимой - составишь мне компанию?
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Че Гевара
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Понедельник 12 Ноябрь 2012, 14:32

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Че Гевара » Вторник 25 Октябрь 2016, 19:01

А что с собой брать?Гранаты,лестницу,кусачки для проволоки и газ для собак?А,как минимум два бронежилета.До скорой встречи дружище.

Бала
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Понедельник 01 Апрель 2013, 19:37
Откуда: Украина, Ялта

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Бала » Вторник 25 Октябрь 2016, 21:19

А мне бронежилет? Правда,что-то я не помню в районе трех водонакопителей никаких признаков жилья с милыми собачками, красивыми заборами и добрыми хозяевами. Оруэлла я уже прочитала, так что времени свободного полно будет. Только идти надо после дождика, а то вряд-ли мы там водичку найдем.

Аватара пользователя
Одинокий волк
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Вторник 05 Февраль 2013, 19:06
Откуда: Столица Крыма
Контактная информация:

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Одинокий волк » Вторник 25 Октябрь 2016, 23:06

Бала писал(а):Оруэлла я уже прочитала, так что времени свободного полно будет.
Понравилось? :wink:

Бала
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Понедельник 01 Апрель 2013, 19:37
Откуда: Украина, Ялта

Re: Группа источников "Старая Ялта"

Сообщение Бала » Среда 26 Октябрь 2016, 6:50

Конечно, понравилось! Только жутковато - некоторые моменты воплощаются и сегодня, к сожалению. В "Скотный двор" погружаться пока не стала - что-то этого запаха перебор вокруг. Что еще из фантастики посоветуете?

Ответить