Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Давайте поговорим про родники Крыма

Модератор: Модераторы

antr
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Суббота 19 Сентябрь 2015, 23:25

Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение antr » Четверг 13 Июль 2017, 14:50

Есть у меня такая открытка с придорожным фонтаном. Решил привязать её к местности, но пока безуспешно. На Бахчисарайском шоссе так выглядел Караголь-II, но место совсем не подходит. Или это Исарское?

Изображение

Аватара пользователя
Дядя Федор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Вторник 16 Сентябрь 2008, 14:04
Контактная информация:

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Дядя Федор » Четверг 13 Июль 2017, 20:28

Может быть эта карта подскажет
архив
https://nixadmin.ru" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение espace » Четверг 13 Июль 2017, 20:53

На шоссе Ялта - Ай-Петри были следующие фонтаны:

1. на 7-ой версте - фонтан при казарме Учан-Су
2. на 10-ой версте - фонтан Караголь II или Суук-Су
3. напротив Тюзлера
4. Фонтан Пендикюльской казармы

И на северной стороне( шоссе Ай-Петри-Бахчисарай)
1. При Кунденэйольской казарме( колодец)
2. Фонтан на 17-ой версте( Пионер)
3. При Чаан-баирской казарме( колодец)
4. При Коккозской казарме( колодец)
5. Фонтан при земской больнице( ост "Чёрные воды")
6. Фонтан в Малосадовом, придорожный.

На шоссе Ялта-Ай-Петри сохранился только один фонтан - при Пендикюльской казарме. И то, похоже, в сильно изменённом виде. Но это не он, Пендикюльская казарма слишком высоко. Это фото где-то внизу сделано.


Это не фонтан при казарме Учан-Су - она не так, как на фото, выглядела:
Изображение
И фонтан там был с бассейном для питья лошадей.


Это не фонтан напротив Тюзлера - тоже слишком низко снято.



Караголь II ? Местность совсем не та. Кстати, а у Вас есть изображение, как выглядел этот фонтан?
По Лучицкому, он должен располагаться ниже шоссе:
Изображение

Правда, это уже 1926 год, шоссе могло оползти, и фонтан оказался ниже полотна дороги...



Исарское шоссе? А какие фонтаны там были? Я не знаю.

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение espace » Четверг 13 Июль 2017, 21:34

В качестве предположения. Это мог быть фонтан, стоявший на месте выхода источника T140SX на шоссе. Изгиб шоссе и местность похожи.

Изображение

Домик на фотографии - это часть казармы лесных объездчиков( не шоссейная). На верстовке и на карте окрестностей Ялты она обозначена. Сейчас там Ливадийское лесничество.

Вот этот родник:

Изображение
Изображение
Изображение


Кольцо крышки каптажного колодца старинное. Источник сильный и непересыхающий. Вполне могли воду пустить в фонтан.
Но фонтана на выводе внизу, у шоссе, сейчас нет. Есть только сливной колодец, аварийный перелив. Вся вода куда-то забирается в трубу под землю.

Изображение


Но я ничего не знаю о том, что там раньше был фонтан...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Вячеслав » Четверг 13 Июль 2017, 22:42

espace писал(а):В качестве предположения. Это мог быть фонтан, стоявший на месте выхода источника T140SX на шоссе. Изгиб шоссе и местность похожи.
Изображение
Не похожа перильная стенка на обочине дороги напротив источника. Обрати внимание на форму изгиба. На открытке стенка концами смотрит в сторону горы, а на твоем фото концы стенки в сторону оврага.
На открытке русло оврага пересекает дорогу рядом с фонтаном. На Яндекс-Панораме этого нет.
А еще на открытке над фонтаном просматривается какая-то белеющая стенка. Видимо это крепида следующего витка дороги. На Я-Панораме такого нет ...

antr
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Суббота 19 Сентябрь 2015, 23:25

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение antr » Пятница 14 Июль 2017, 11:03

espace писал(а):Караголь II ? Местность совсем не та. Кстати, а у Вас есть изображение, как выглядел этот фонтан?
Нет. Есть короткое описание в ПКВИ : "устроен каменный фонтан и корыто"
espace писал(а):Исарское шоссе? А какие фонтаны там были? Я не знаю.
Тоже не знаю, но там было подходящее место: серпантин, пересекающий русло речки. К сожалению не видел это место, сейчас дорога в "Исары" Рудого проходит иначе.

Изображение

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение espace » Пятница 14 Июль 2017, 13:41

Фонтан Караголь-2 выглядел не так, как на этом снимке. Находился он, как и фонтан на открытке, справа от шоссе, если ехать в Ялту. Но подвод воды шёл с противоположной стороны шоссе, под дорогой. Именно так, как и есть сейчас на местности - сам каптаж с одной стороны:

Изображение


а сбросовая труба с водой - под другой:

Изображение


И выглядел фонтан немного не так. На открытке не очень хорошо видно, он снят в профиль. Но у фонтана на 10-ой версте( Караголя) крышка была домиком - подобно, как на "греческих" фонтанах. А у этого - небольшой декоративный треугольник на фронтоне. И Караголь был с вынесенными вперёд столбиками - под навесом, возможно. Так что это точно не Караголь.
Насчёт Исарского шоссе. Чтобы устроить фонтан - должен быть источник, его питающий. А там, судя по базе данных, ничего нет. А ведь в базу собраны все родники "засвеченные" хоть когда-то, хотя бы на какой-то карте).
Где-то я всё-таки видела очень похожее место. Именно с таким оврагом, и именно с таким изгибом шоссе. В районе современного Ливадийского лесничества( бывшая казарма лесных объездчиков). И примыкающая сократная дорога там есть, только не настолько разработанная, как на фото.
Последний раз редактировалось espace Среда 10 Январь 2018, 15:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Вячеслав » Пятница 14 Июль 2017, 14:29

На открытке странная растительность - одни сосны :shock:


Если рассматривать вариант тогдашнего Исарского шоссе, то сначала надо привязать его к сегодняшней карте. А потом понять где были столбики 4 и 5 верст. Примерно посередине была Исарская дорожная казарма. Должен бв
Ыл быть и источник воды ...

Аватара пользователя
espace
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Понедельник 21 Май 2012, 20:08
Откуда: Москва

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение espace » Воскресенье 21 Январь 2018, 12:16

Недавно с пристрастием искала этот вид на Исарском шоссе. Да, оно сейчас идёт не совсем так.

Изображение

После Учан-Су Исара сейчас выскакиваешь сразу к Поляне Сказок. А раньше оно закладывало большую петлю направо через Верхнюю Аутку. Но! На участке от Учан-Су Исара вниз - вид уже совсем не тот. Иограф уже нависает над головой, а не находится на уровне глаз, как на старом фото. И лес - там уже дубняк и другие лиственные, а на старом фото - сосны. А на верхнем участке Исарского шоссе - такого вида нет. Как нет ни похожего изгиба шоссе, ни подобного оврага, ни высокой подпорной стенки. А на этом участке Исарское шоссе не перестраивалось. Так что это - точно не Исарское шоссе.
Искать надо всё же на Ялта-Бахчисарайском. Думаю, это здесь:

Изображение

Тут и подходящий изгиб шоссе, и большой овраг. И чуть выше должен просматриваться участок с высокой подпорной стенкой( шоссе там закладывает крутую петлю). Это в районе современного Ливадийского лесничества. К сожалению, в 2016, когда я там ходила - я этот участок шоссе обошла по лесу, и фото у меня нет. А сейчас я не успела этого сделать...

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Татарин » Среда 03 Октябрь 2018, 1:36

antr писал(а):
Четверг 13 Июль 2017, 14:50
Есть у меня такая открытка с придорожным фонтаном. Решил привязать её к местности, но пока безуспешно. На Бахчисарайском шоссе так выглядел Караголь-II, но место совсем не подходит. Или это Исарское?

Изображение
Уважаемый Антон, не знаю удалось ли Вам успешно закончить привязку этой открытки?
К сожалению, я пропустил это обсуждение год назад, но зато сейчас попытаюсь все же Вам помочь в этом поиске исчезнувшего фонтана.
Потому что я понимаю как трудно многим искать черную кошку в чужой темной комнате. Но мы то с Вами эту комнату должны знать буквально наощупь.

Первое с чего начнем - мы разберемся, какой пейзаж мы видим от точки съёмки?
Надеюсь Вы меня поддержите, что по достаточно пологому профилю и уступам это может быть только гребень Иографа, легко узнаваемый всеми коренными ялтинцами.
С такого ракурса его можно наблюдать лишь с достаточно высокой точки Исарского шоссе. И тот характерный крутой поворот шоссе с таким видом на Иограф - там один единственный и находиться он легко на верстовке или на карте Меркулова 1903 г.
На последней даже интереснее его рассматривать, потому что там указано какой домик мы видим на фотографии. Конечно - это одноэтажная белая дача Чернышевой между оврагом Кухна и Исарским шоссе. На карте Меркулова обозначена под №22. В текстах описаний экскурсий ее нет, но зато она упоминается на стр 68 в списке названий к экскурсионной карте Ялтинского района (см. изд. Сборник ЯО КГК 1903 г.)

Ну, а теперь после этих пояснений посмотрим на участок карты Меркулова (1903 г.), где Исарское шоссе пересекает овраг Кухны, чтобы сначала сброситься вниз по его левому борту в русло Учан-Су и лишь потом вновь начать крутой подъём по водоразделу между оврагами Кухны и Барбалы к подножью скалы "Исар".

Изображение

Учитывая такую сложность преодолеваемого дорогой рельефа, становиться понятным почему с точки съёмки мы имеем возможность наблюдать такую высокую подпорную стену.
Но для Ваших поисков самым важным моментом должен быть учет изменения дорожной ситуации в ХХ в. Вы сами прекрасно знаете, что в связи с постоянными оползнями на этом участке Исарское шоссе было переложено и на 250 -ке уже показано сооружение нового участка дороги до русла руч. Кухны, хотя нового моста еще нет. И поэтому старый участок дороги, который я выделил для наглядности синим цветом, еще не выведен из эксплуатации. Смотрим ниже:

Изображение

А вот на 100-ке в 80-е гг. ХХ века уже представлена современная дорожная ситуация и старый участок дороги мимо давно разрушенной дачи Чернышевой уже не показан вовсе.

Изображение

Зато, если обозначить на 100-ке расположение искомого фонтана, от которого был выполнен представленный Вами снимок, то легко находиться та самая высокая дорожная крепида - на повороте сохранившегося старого участка Исарского шоссе.
Ну, и в завершении нашего расследования взглянем, как эта дорожная ситуация будет выглядеть на современном Гуглоснимке:

Изображение

Искомый Вами старый фонтан может быть сныкан в мелколесье оврага Кухны, участок которого находиться выше современной дороги. Не особо надеюсь, что Вы там что-нибудь найдете в сухом остатке от искомого фонтана, потому что этот участок оврага давно был превращен местными жителями в жуткую свалку бытового и строительного мусора. Но все же сходите - проверьте.
Еще раз очень сожалею, что пропустил эту тему в прошлом году. С удовольствием бы составил Вам компанию в этой экскурсии, будучи в Ялте в это время. Но все равно - огромное Вам спасибо за представленную мне возможность поучаствовать в этом расследовании.
С уважением.
Михаил Татарин.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Вячеслав » Среда 03 Октябрь 2018, 10:54

Миша, наверное этот фонтанный овраг к Кухне нельзя относить. У него собственный сток в Учан-су. Можно попробовать привязать овраг к названиям родников Пистати №№1-4.
Если этот фонтан запитывался из какого-то источника Пистати (высоты 358-410 метров), то как-то далековато. Из ручья тоже вряд ли. Не могла туда вода отводиться из водопровода Припигади?

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Татарин » Среда 03 Октябрь 2018, 13:37

Насчет того, как правильно называть этот ручей - Кухна или нет, это можно обсудить. Меркулов у себя карте разместил дачу Чернышевой на правом берегу оврага Кухны в т.22. Коренной ялтинец Москвич это повторяет вслед за ним. Вероятно у них были для этого основания. Сейчас доберусь домой, посмотрю карты и подумаю над твоими замечаниями. Тогда обсудим откуда вода. Сам интересуюсь не меньше.
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Татарин » Четверг 04 Октябрь 2018, 2:07

Вячеслав писал(а):
Среда 03 Октябрь 2018, 10:54
Миша, наверное этот фонтанный овраг к Кухне нельзя относить. У него собственный сток в Учан-су. Можно попробовать привязать овраг к названиям родников Пистати №№1-4.
Если этот фонтан запитывался из какого-то источника Пистати (высоты 358-410 метров), то как-то далековато. Из ручья тоже вряд ли. Не могла туда вода отводиться из водопровода Припигади?
Татарин писал(а):
Среда 03 Октябрь 2018, 13:37
Насчет того, как правильно называть этот ручей - Кухна или нет, это можно обсудить. Меркулов у себя карте разместил дачу Чернышевой на правом берегу оврага Кухны в т.22. Коренной ялтинец Москвич это повторяет вслед за ним. Вероятно у них были для этого основания. Сейчас доберусь домой, посмотрю карты и подумаю над твоими замечаниями. Тогда обсудим откуда вода. Сам интересуюсь не меньше.
Ну что ж я подумал и очень хорошо подумал. Поэтому готов ответить на многие вопросы и закрыть ряд заблуждений. В первую очередь мы будем разбираться с расположением руч. Кухна. Вернее с ошибочным мнением, что ручей Кухна - это не самостоятельный приток Учан-Су, а приток ручья Барбалы.
Сейчас я покажу кто является виновником этой ошибки.

У Рухлова при описании бассейна Учан-су гидроним Кухна не упоминается вообще. Упоминаются 2 основных притока - правобережная Барбала и левобережный Яузлар, а также сообщается, что имеется еще ряд оврагов северного склона Могаби с непостоянным стоком воды. Но их названия у Рухлова также не фигурируют.

По имеющимся в моем распоряжении источникам информации ручей Кухна упоминается в Путеводителе ЯО КГК 1903 г. (составитель Меркулов), в Путеводителе Москвича, 1908 г. изд., в материалах ПКВИ, в отчете Лучицкого, в книге Мухина и Кузнецова "Крымские горы: возвращение к истокам (по тексту стр.61, а также на прилагаемой к книге Пояснительной карте) и на карте И.Л. Белянского.
Рассмотрю и процитирую последовательно эти источники.

1. Путеводитель ЯО КГК 1903 г. (составитель В.А.Меркулов). Описание экскурсии от мостика на Исарском шоссе к водопаду Учан-Су, стр. 25:

Изображение
Из описания маршрута однозначно следует, что ручей Кухна - это самостоятельный правобережный приток р. Учан-Су.

2. Путеводитель Москвича составлен по "мотивам" Путеводителя ЯО КГК, поэтому его цитировать здесь я не стану. Информация там аналогичная. См. стр. 195.

3. Материалы ПКВИ. Раздел Источники бассейна р. Учан-Су, таблица на стр 42.
Изображение

Ручей Кухна здесь обозначен, как самостоятельный приток реки Учан-Су. Это свидетельство для нас очень важное.

4. Лучицкий В.И. Гидрогеологические исследования в Ялтинском районе. стр 41, 42 43. Здесь излагаются наиболее важные сведения, отвечающие на все наши вопросы. См. стр. 42 и 43:

Изображение

Мои комментарии относительно самостоятельного расположения ручья Кухна здесь будут вообще излишними. Искомый Фонтан был устроен на источнике левого борта р. Кухна на высоте 210 м. (см. п.19 Отчета). Высота Фонтана (см. мою точку на карте из первого поста в этой теме) по горизонтолям карты 100-ки практически идеально ложится. Настолько точно, что даже не верится. Не исключено, что к этому фонтану дополнительно отводилась вода из выше по течению расположенных источников (см. п. 11, 12 и 13 Отчета).

(На этом исчерпывающем материале можно было бы и прервать мой поиск, но я все же продолжу его. Потому что у меня есть еще в рукаве неизвестные для вас козыря).

5. Мухин В. и Кузнецов А. "Крымские горы: возвращение к истокам" ( стр.61):
"...У реки Кухны Ливадийская дорога соединялась с Исарским шоссе..."

6. Пояснительная карта к книге "Крымские горы: возвращение к истокам" ( я отметил на ней расположение Фонтана)

Изображение

7. Топонимическая карта-схема И.Л. Белянского, на которой я также отметил расположение Фонтана.

Изображение

Как можно увидеть источником недостоверной информации относительно расположения ручья Кухна является именно эта схема. Причем первоначально на ней было правильное обозначение расположения р. Кухна, но Игорь Леонидович почему-то его затер. В его же реестре источников информации (неопубликованном) указываются Материалы ПКВИ, в которых, как я выше показал, ручей Кухна правильно назван самостоятельным притоком р. Учан-Су. Причины этой ошибки карты ИБ мы никогда уже не узнаем.

На сегодня, пожалуй, и хватит. Завтра я постараюсь еще кое-что рассказать вам о других источниках бассейна р. Кухна. Информация будет размещена в теме "Источники северного и восточного склона Могаби" https://forum.tourstrannik.ru/viewtopic.php?f=3&t=2592
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Аватара пользователя
Вячеслав
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Понедельник 29 Сентябрь 2008, 15:49
Откуда: Балашиха
Контактная информация:

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Вячеслав » Суббота 06 Октябрь 2018, 16:50

Получается, что на открытке мы видим помимо фонтана ещё и сам ручей Кухна.
Что из себя представляет на сегодняшний день ручей Кухна? Насколько он полноводен? Есть ли его фото в р-не фонтана или хотя бы ниже?
Сохранилось ли полотно той дороги, на которой стоит фонтан?
Изображение
Дача Чернышевой - вл. 1804.
Интересно, чей участок обозначен как 1787 ?
Изображение
Последний раз редактировалось Вячеслав Воскресенье 07 Октябрь 2018, 1:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Татарин
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Четверг 20 Август 2009, 10:57
Откуда: Одесса - мой город родной

Re: Привязка фонтана с открытки. Бахчисарайское шоссе?

Сообщение Татарин » Воскресенье 07 Октябрь 2018, 1:14

Вячеслав писал(а):
Суббота 06 Октябрь 2018, 16:50
Получается, что на открытке мы видим помимо фонтана ещё и сам ручей Кухна.
Что из себя представляет на сегодняшний день ручей Кухна? Насколько он полноводен? Есть ли его фото в р-не фонтана или хотя бы ниже?
Сохранилось ли полотно той дороги, на которой стоит фонтан?
Правильно видим и ручей, и белую одноэтажную дачку Чернышевой на правом берегу ниже дороги (т. 22 с карты Меркулова).
Ручей Кухна (по моим многолетним наблюдениям) на сегодняшний день бывает полноводен лишь в паводок или после сильных осадков. Нижний новый мост постройки середины 60-х гг. недаром построен с большим запасом прочности.
фото в районе этого моста я поищу у себя. Фото в районе фонтана - нужно туда сходить ножками и снять. Полотно дороги наверняка сохранилось, но сквозного проезда там очень давно нет. Именно поэтому местные жители и (или) строители окрестных особняков, пользуясь возможностью подъезда сюда по старой дороге годами заваливают нижнюю часть русла Кухны (выше нового моста) строительным и бытовым мусором.
Не исключено также, что эта территория сейчас у же чья-то крутенькая дачка и доступа туда нет. Аналогично доступу на скалу Учан-Су-Исар. несмотря на то что это археологический памятник. В частной собственности.
Я лично несколько раз предпринимал попытку пройти от нового моста вдоль русла, но возвращался обратно. Ходить по этой свалке неприятно и небезопасно. Ноги там себе можно переломать, провалившись в какую-нибудь яму.
С Антоном мы уже обсудили в личной переписке возможность подхода сюда по старой дороге. Я так тоже не ходил никогда. потому что меня принципиально не интересует чужая частная застройка. Если раньше знал, что там есть (был) фонтан, то пошел бы конечно.
.....................................................................
Перерыл свой архив. пока что найти обещанные фото с хорошего ракурса не смог. Будет с плохого и не мои. а Валика. Весна 2012 года. лучше там не стало. Хотя как кому.

Изображение
Это новый мост через устье Кухны

Изображение

Изображение
А это лоток слива воды из Кухны в русло Учан-су. Как видишь там даже что-то тогда стекало

Чуть выше по течению виден старый мостик через Учан-Су. Он, конечно уже современный - железный, но находится на том самом месте, где в начале века переходили через Учан-Су с левого борта на правый в устье ручья Кухны, как это и описано в Путеводителе КГК. См. карту
Изображение
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...

Ответить